Trascrizione intervista

E dici, come mai non tolgono, non si può più togliere la batteria dalle smartphone?

Ma soprattutto mi è rimasta in mente quell'immagine che tu hai dipinto

in quello speech in cui dicevi, non si può più comprare un pezzo di tecnologia

se non ti metti lì e dici, hai a griglia, hai a griglia, hai a griglia.

E ogni volta che io apro un profilo, un canale o qualunque cosa,

un software nuovo in cui devo dire, hai a griglia, hai a griglia, hai a griglia,

altrimenti non vado avanti, penso all'illuminante Ugo Mattei.

Ugo, come siamo messi in termini di democrazia digitale oggi?

Beh, siamo messi che siamo messi piuttosto maluccio.

Siamo messi bene nel senso che adesso è uscito negli Stati Uniti un bellissimo libro

scritto da una studiosa di Harvard che si chiama Shoshana Zuboff

che si chiama The Age of Surveillance Capitalism, l'età del capitalismo della sorveglianza,

che fa veramente un'analisi molto, molto importante, molto approfondita

e che fa una luce teorica utile su quelle cose che io in qualche modo

avevo intuito nel vecchio video in cui tu facevi riferimento.

Quando tu premi a I agree (io accetto), a I agree, a I agree, in realtà stai partecipando a una cessione,

a un surrender, cioè stai cedendo i tuoi dati e stai cedendo dei dati che sono molto, molto più significativi di quelli che effettivamente servono a chi ti vende il computer o il telefonino o il programma.

Tu lasci sostanzialmente una sbriciolatura di dati, sono queste briciole sostanzialmente di informazione ulteriore rispetto a quella che effettivamente serve per migliorare il servizio, perché non dimentichiamo che la nascita, il successo clamoroso di Google e di vari strumenti che utilizziamo online quotidianamente ha funzionato per molto tempo perché effettivamente esisteva una sorta di trasmissione di informazione tra l'utente, la piattaforma, la piattaforma e l'utente attraverso processi sostanzialmente di intelligenza artificiale per cui effettivamente il servizio migliorava.

Quindi di volta in volta la macchina sapeva quello che tu desideravi sempre di più e quindi ti poteva fare un servizio maggiormente soddisfacente.

Nella logica del consumo e del consumatore, siccome la soddisfazione del consumatore è nella retorica del mercato, del consumo, la cosa più importante è che queste macchine ti soddisfavano meglio.

E quindi quella è anche una ragione per la quale quando ti chiedono i dati tu li dai, a volte li dai anche volentieri.

Perché mi chiedesti i dati? Ah, perché così il servizio la prossima volta è migliore.

Quante volte te l'hanno chiesto? Mi dà un recapito, un modo per trovarla, così la prossima volta le cose vanno meglio.

Questa è la narrazione che ci tira all'interno del sistema. Il sistema però ovviamente non si accontenta affatto di quei dati lì o soprattutto utilizza quei dati in un modo molto differente.

E allora questa è la cosiddetta sbriciolatura delle nostre informazioni.

Queste bricioline, queste bricioline di informazioni su noi stesse che noi lasciamo lì che non c'entrano niente rispetto a quella particolare rapporto nel quale entriamo hanno oggi un valore pazzesco, sono una miniera d'oro per i capitalisti della sorveglianza.

Poi c'è tutta la macchina dei big data, no? Sì, certo, sono una miniera d'oro spaventosa perché sostanzialmente consentono, attraverso la moltiplicazione dei dati esponenziali, cosiddetti big data

e la loro elaborazione con dei sistemi di computazione sempre più veloci, sempre più rapidi,

consentono di fare delle previsioni.

E c'è questa sorta di imperativo dell'estrazione di dati da ciascuno di noi che ha come scopo quello di prevedere in modo sempre più dettagliato le cose che noi desideriamo e le cose che noi vogliamo.

E questo meccanismo di previsione è davvero molto molto impressionante perché la previsione molto spesso è organizzata in modo tale per cui la separazione, la differenza tra ciò che uno prevede che avverrà e ciò che poi effettivamente avverrà diventa molto molto sottile.

Il famoso momento in cui la cosa è emersa, ne abbiamo già parlato anche qui se non sbaglio,

era stato il caso Cambridge Analytica, in cui tu naturalmente, se riesci a conoscere molto bene

il tuo target, riesci a approfittare anche delle debolezze di questo target, di quelle che sono le sue paure, di quelle che sono i suoi desideri più o meno espressi e ottenere da quel target un certo comportamento.

Quindi una vera e propria esercizio di un potere pastorale, per cui ti guidano, guidi il gregge nella direzione che più preferisci.

Cambridge Analytica peraltro c'era stato un leak di dati che erano stati sfruttati a fini elettorali,

si diceva nella campagna elettorale degli Stati Uniti dell'America,

quindi poi alla fine questi dati che sfuggono non vengono utilizzati soltanto a fine commerciale, ma possono essere utilizzati anche per influenzare e manipolare le democrazie.

Tantissimo, perché comunque bisogna ragionare su due diversi piani, innanzitutto perché la democrazia vende sostanzialmente sempre di più un prodotto, con la crisi che c'è stata della rappresentanza dei partiti,

delle organizzazioni politiche tradizionali di massa, eccetera, il partito è sempre di più la figura di un leader accompagnato da certi spot, quindi vende un prodotto a sua volta, vende una piattaforma, vende un desiderio, vende un immaginario, vende un futuro.

E questo fa il leader politico, il bravo leader politico in un sistema fortemente individualizzato qual è il nostro, in qualche modo è capace proprio accogliere quelli che sono i desideri del suo elettorato

e vendersi al suo elettorato, quindi è un marketing, è assolutamente un marketing che funziona con un meccanismo totalmente competitivo quale tutti gli altri meccanismi di commercio, se tu ci pensi.

Se ci sono quattro aziende che producono televisioni o che producono telefonini o che producono qualsiasi altra cosa, competeranno fra loro per rendere più attraente questo particolare prodotto

per i loro potenziali acquirenti.

Però è una competizione poco sana, perché quando ti voglio vendere il dentifricio ti faccio vedere i denti smaglianti, bianchi, scintillanti, magari gli sbianco con Photoshop, certamente non mi metto a raccontarti come si costruiscono i dentifrici, quali sono le loro proprietà, che effetto ha il fuoro sui denti, eccetera.

Quindi la pubblicità, il marketing hanno con sé un aspetto di superficialità in cui bisogna prendere al lamo, alla pesca, con la lenza, il pesce, diciamo, ingannandolo.

Mentre invece la democrazia dovrebbe invece avere tutt'altro i binari, dovrebbe essere la gestione dei beni comuni, tu di beni comuni ne sai qualche cosa, quindi dovrebbe svolgersi cercando di elevare la consapevolezza del pesce, del consumatore.

Quindi se alla fine la democrazia invece prende gli stessi percorsi, diventa un problema, con cui questa socializzazione, questa virtualizzazione, questo marketing politico, in cui alla fine conta il prodotto e conta andare a conoscere bene i gusti dell'elettore per soddisfarli, produce un abbassamento della società complessivo.

Finisco dicendoti.

Tant'è vero che Aristotele diceva, ma tu ricorderai certamente che la democrazia è una forma di governo

che può facilmente degenerare nella demagogia.

Io penso che i tempi sono ormai maturi, perché non vedo una democrazia matura, vedo una democrazia che ormai è completamente marcita, se mai è totalmente matura da essere marcita, è degenerata nella demagogia.

Come si può invertire questo passaggio?

Allora, qui stai dicendo delle cose giuste, sono però in parte come dire, tenere separate, perché da un lato è vero che il modello della rappresentanza è un modello competitivo, e quindi all'interno di un modello competitivo il marketing diventa un fattore assolutamente primario nella scelta del candidato che compete per un certo lavoro.

In effetti, se tu ci pensi, sono dei fattori al contorno che hanno determinato tutto questo.

La prima volta in cui si è capita l'importanza della comunicazione, del marketing, della vendita del prodotto in democrazia, è stato proprio il primo famoso dibattito televisivo fra Kennedy e Nixon,

in cui Nixon fece una figura terribile, perché aveva la bavetta alla bocca, sudava, l'altro era bello e rampante, sebbene non ci fosse dubbio che in quel momento i repubblicani fossero avanti rispetto ai democratici, fu proprio un superamento dovuto all'immagine del sorriso denti bianchi di Kennedy.

Quindi, da allora si è sempre cercato il leader capace di bucare con un aspetto gradevole, eccetera.

Successivamente, quello che è successo adesso, che secondo me è molto più preoccupante però,

è che è la stragrande maggioranza del dibattito politico, oggi avviene sui social media.

E quindi social media determinano anche il tipo di ragionamento che può essere veicolato.

Se tu partecipi a Twitter come social media, se tu hai un limite di caratteri molto breve, vince chi riesce a dire in 140 caratteri un concetto, cosa per nulla facile e cosa che richiede anche una certa capacità di pensiero per farlo.

Ma per quanto bravo tu possa essere a trovare l'essenza di un ragionamento e rendere 140 caratteri,

140 caratteri sono necessariamente qualche cosa di superficiale. Altri media come per esempio Facebook sono diventati totalmente pervasivi per quanto riguarda la campagna elettorale.

Io faccio fatica a seguire le campagne elettorali perché non utilizzo Facebook.

E invece mi dicono che una stragrande maggioranza di quelle che sono i ragionamenti politici

un pochino più profonditi, anche che utilizzano qualche sistema multimediale o cose di questo genere,

passano attraverso quel carattere, quel canale che quindi a questo punto sostituisce che cosa?

Sostituisce il confronto diretto e sostituendo il confronto diretto diventa ben poco dialettico

e diventa sempre di più qualche cosa di poco consono ad una visione della democrazia critica.

Però sai, non era neanche tanto questo il punto che volevo sottolineare.

Il punto è che tutte le volte che si passa su questi social media, su tutte le volte in cui si passa

attraverso questi caratteri, questi canali, tutte le volte in cui in qualche modo si partecipa

del gioco nella infosfera, quindi si lasciano delle impronte e queste impronte fanno sì che esistano

dei soggetti, pochi soggetti in realtà, i capitalisti della sorveglianza sono Google che è il numero uno,

Alphabet che è la sua cosa, sono Facebook e sono Amazon che è entrata in quel tipo di lavoro lì,

oltre naturalmente a Microsoft con tutta una serie di altri aspetti particolari che ha raggiunto successivamente.

Questi quattro soggetti, la questione di Apple è un pochino più complicata, un pochino più complessa,

magari la vediamo dopo, ma questi quattro soggetti sono quelli che in qualche misura detengono

la stragrande maggioranza dei dati e della conoscenza delle popolazioni.

Molto molto di più di quanto non faccia qualsiasi soggetto pubblico del mondo.

C'è stata proprio qualche giorno fa una decisione, proprio ieri o l'altro ieri, una decisione per esempio

sulla successione dei dati contenuti in un telefonino per cui una signora inglese è riuscita a ottenere

le fotografie che il marito morto suicida aveva lasciato nel telefonino, molte di queste fotografie

erano fotografie di una loro bambina e soltanto a seguito di una causa giudiziale durata parecchio tempo

è riuscita ad ottenere l'apertura di questo telefono da parte di Apple,

perché noi non sappiamo in realtà effettivamente, non abbiamo ancora un diritto che governa questi processi

in un modo efficace, quindi siamo totalmente nelle mani di questi soggetti

quali controllano più informazioni di tutti gli altri e hanno una capacità enorme di determinare

anche i comportamenti positivi delle persone, quindi anche i comportamenti fuori dalla rete.

E questo è quello che si chiama l'imperativo estrattivo, cioè questi dati che noi lasciamo,

una volta li lasciamo solo quando andavamo effettivamente online, tu andavi online,

digitavi questo sito piuttosto che questo altro sito e i metadati sulla tua attività online

diventavano modi di conoscerti, ha comprato questo biglietto dell'aeroplano, ha guardato questo libro,

ha cercato questo film, ha scaricato questa intervista, io per esempio che sono molto attirato dal gossip

c'era un periodo che ricevevo tutte le informazioni sulla monarchia inglesa, sui baby,

perché avevo guardato un po' di volte dei siti di pettigolezzo di quel tipo lì,

ecco quindi questo avveniva diciamo sull'attività online, più recentemente questa cosa sta avvenendo

anche molto di più sull'attività fuori dall'online, sull'attività della nostra vita ordinaria,

ci sono miliardi di sensori al siddicio che sono piazzati ovunque e che estraggono dati dal nostro

comportamento, questi dati sono dati altrettanto importanti quanto i dati che noi lasciamo nella

nostro comportamento online perché determinano che cosa, perché rendono in modo molto chiaro il

nostro modo di vivere e quindi anche le informazioni su quelli che sono i nostri desideri e le

nostre informazioni. Ad esempio facciamo degli esempi. Gli esempi, intanto tutte le videocamere

dei centri delle città, poi tutte le volte che prendiamo una bicicletta in affitto utilizzando

l'app della bicicletta stessa, tutte le volte facciamo un car sharing, tutte le volte in cui

utilizziamo qualcuna di queste possibilità lì lo facciamo in qualche modo sapendo di farlo ma in

un sacco di altre occasioni in realtà noi siamo registrati e schedati per il nostro stesso fatto

di passare in un certo luogo. Oggi tantissimi sindaci delle città si vantano, faremo la città

smart. La città smart significa sempre che c'è una città che ti spia, lo smart è quando mi dicono

questo qui è un televisore smart, un vacuum cleaner come si dice, un aspirapolvere smart,

un tostapane smart, una caffiettiera smart, questo significa che sono dei dispositivi

volti a spiarti all'interno della tua attività più intima. Non parlare adesso di tutti quei

marchingeni che vendono senza fare nomi però solo tipo Alexa diciamo. Ma certo. Loro per

definizione tendono ad ascoltare tutte le conversazioni e pare che una parte o tutti

questi dati che vengono registrati vengono inviati periodicamente per l'analisi, per migliorare i

servizi. Vendono venduti. Io parlo con mia moglie e diciamo questa conversazione viene inviata in

qualche modo in un log, in un database e analizzata poi da un operatore che dovrebbe teoricamente

attenersi a un codice deontologico ma poi non si sa mai perché sai che poi ogni mente è un mondo

a sé è potenzialmente un problema di cui farsi carico. Potenzialmente è assolutamente già così

ed è esattamente l'imperativo di cui parla Lazubov nel suo libro. L'imperativo dell'imperativo

dell'estrazione di dati. Questi dati sono tutti rielaborati e sono venduti su un mercato dei

comportamenti futuri. Cioè il principio che fonda il successo dei capitalisti della sorveglianza di

queste 4 o 5 aziende che lavorano in quel settore e di coloro che fanno l'uso dei dati che riescono

a raccogliere e che li rendono in qualche modo economicamente fruibili. Perché questi qui hanno

avuto tutto questo successo? Cioè Google per esempio per i primi anni della sua esistenza,

nato mi pare nel 99, per i primi 3-4 anni andava molto male, dopo la crisi della bubble della

Silicon Valley ha incominciato a andare benissimo. Perché ha incominciato a andare benissimo? Perché

ha capito che questi dati comportamentali, questo surplus di conoscenza estratta da ciascuno di noi

aveva un valore enorme dal punto di vista del mercato predittivo. Cioè i clienti di Google non

siamo noi che usiamo Google, sono coloro che mettono gli annunci su Google e che hanno la

certezza che per un annuncio fatto in un determinato modo ne avranno un esito quasi certo. Cioè è un

mercato della previsione, è il sogno di tutti è sapere quale sarà il comportamento del suo cliente.

Google è in grado di sapere meglio di chiunque altro quali saranno i comportamenti futuri di

qualsiasi persona. E lo sa proprio perché elabora i dati delle conversazioni che tu fai con tua

moglie in camera da letto, che viene a sapere come, lo viene a sapere tramite il termosifone smart,

lo viene a sapere tramite il robotino che ti pulisce il pavimento, che trasmette regolarmente

i dati relativi alla tua casa, il perimetro eccetera e tutto questo rientra nel grande

dispositivo predittivo, che mette in funzione questi meccanismi. Allora questa roba qua è

veramente parte della struttura. È chiaro che la compatibilità con la democrazia,

parliamo di quello che è l'origine di questa nostra chiacchierata, tu mi hai chiesto come è

compatibile tutto questo con la democrazia. Beh intanto noi abbiamo, questo sistema funziona

attraverso delle vere e proprie spedizioni di conquista di dati sensibili, intimi di ciascuno

di noi dentro le nostre case, nelle nostre città, nei nostri dispositivi portateli, molto spesso,

molto presto sarà nei nostri indumenti, lo sarà nei nostri dispositivi che mettiamo per fare

l'exercise, come si chiama quegli affari al polso. Cioè tutte queste cose estraggono da te dati,

estraggono da te dati, tu sei la miniera, sei la fonte primaria, la miniera del successo di questi

signori. Questa estrazione è un'estrazione che non ha nulla a che fare con la tua volontà. Io quando

avevo fatto il video a Iagri, puntavo al fatto che la volontà non c'entrava niente, cioè non è più

un contratto che tu stipuli dando la tua volontà, è un non contratto, cioè è una resa, una rendition,

una resa dei tuoi dati per poter avere un qualche tipo di beneficio, beneficio al cui non puoi più

rinunciare, non puoi più rinunciare a pena dell'ostracismo sociale. Cioè io non posso fare a

meno del cellulare smart oggi, non posso fare a meno di tutta una serie di questioni perché sono

diventate completamente pervasive del mio mondo di lavoro e quindi non è più una scelta ma è la

possibilità stessa di partecipare a una certa comunità. Se questa comunità è il politico,

e dicevamo prima, è la politica, se il circuito all'interno di quale le scelte politiche vengono

prese è un circuito di social media e io non posso entrare in quel circuito di social media o se ci

entro devo necessariamente rinunciare nei dati sensibili per poterci entrare, è evidente che

c'è una tensione impressionante fra quella che è la narrazione della democrazia come libertà e quella

che è invece la realtà di un processo che è molto più vicino ad un processo di scelta tipo

quello di Big Brother o cose di questo genere. Siamo oltre la dignità e la libertà. Faccio

l'avvocato del diavolo e ti faccio una domanda, siccome questi dati dovrebbero essere estratti e

coltivati diciamo trattati in maniera statistica e non chiaramente puntuale anche se insomma per

questo dicevo potenzialmente prima, potenzialmente ci sono persone che invece ne fanno usi diversi,

la domanda da avvocato del diavolo è qual è il problema? Cioè perché dovremmo preoccuparcene? Se

voglio dire sappiamo che 10 milioni di persone fanno, gli piace andare a mangiare la pizza da

sabato sera e 5 milioni di persone gli piace prendere la bicicletta attraversare a Milano,

dov'è il male? Beh ma il male sta nel fatto che questi dati influenzano il tuo comportamento,

cioè sono un sistema di messaggiarti criticamente sui tuoi desideri anche più profondi e più intimi,

conoscendoti te come persona intima perché è vero quello che tu dici ah sono anonymizzati,

sono semplicemente metadati, ma questo non importa niente perché in realtà il problema

rispetto al libero arbitrio è quello per cui tu sei sostanzialmente sempre bombardato di segnali

che tu non sei in grado di conoscere, che sono segnali criptici, che il marketing utilizza ad

un livello sofisticatissimo, cioè i dipartimenti di marketing americano dove lavorano psicologi

sofisticatissimi, dove si fa della ricerca comportamentale di altissimo livello, dove

si determinano i processi, si sa benissimo come determinare un processo di scelta, si sa benissimo

come determinare te messora a scegliere questa cosa piuttosto che un'altra senza che tu nemmeno

lo sappia. Questo è il punto, la cosa preoccupante è che esiste una continua bombardamento, una

continua creazione di un ambiente intorno a te, quella che chiamano un echo chamber, per cui tu

pensi che tutti la pensino più o meno come te, che tutti abbiano un certo tipo di orizzonte,

certi tipi di preoccupazioni, per cui tutti ti collochi sostanzialmente in un gruppo sempre più

chiuso di persone che sono facilissimamente indirizzabili in una certa direzione. Allora

questa cosa qui è il guaio, cioè il guaio vero è che i dispositivi di conoscenza della tua intimità

come persona membro di una classe ovviamente, non come persona Claudio Messora, ma come un

signore con le tue caratteristiche che sono come dicono fine tuned, che sono in qualche modo

ben regolamentate per introdurti in una classe, classe che può essere poi tuned a fare qualcosa

piuttosto che qualcos'altro, quindi esci dalla dimensione del tuo libero arbitrio e sei sempre

sostanzialmente parte di un luogo, di un contesto, di una coinè di messaggi che ti

determinano comportati in un certo modo piuttosto che in un altro. Quindi è l'uso che ne viene fatto

in questa mole di dati il problema? È l'uso che ne viene fatto perché quest'uso, perché la

sorveglianza, l'imperativo della sorveglianza, pensi che tu sia sorvegliato sempre di più e

questa cosa di essere sorvegliati sempre di più non è una buona cosa perché questa sorveglianza

non è nell'interesse tuo, è nell'interesse di quelli che ti vendono qualche cosa. Faccio un

esempio, le Google car, non solo di chi ti vende qualche cosa ma nel caso tu fossi un

dissidente politico o un giornalista scomodo anche nell'interesse di qualcuno che magari

ha interesse a partita certa. Certo, assolutamente sì, cioè di chi vuole sostanziarmi, intanto però

diciamo questo che siccome la tecnologia la capisci soltanto se vai a cercare il capitale che ci sta

dietro, oggi questi dispositivi tecnologici hanno come scopo quelli di venderti dei prodotti,

punto. Noi ci scandalizziamo rispetto alla Cina perché la Cina è esattamente lo stesso

dispositivo, soltanto che il dispositivo della Cina invece di essere nelle mani di 4-5 capitalisti

della sorveglianza privati che hanno come scopo di venderti dei prodotti è nelle mani del governo

che ha come scopo quello di evitare che tu ti comporti da dissidente e quindi ti crea

sostanzialmente, però funziona esattamente nello stesso modo. Quando diciamo ma i cinesi

utilizzano i big data per sapere se questo è un bravo cittadino o non è un bravo cittadino,

esattamente la stessa cosa di Google piuttosto che Amazon che utilizzano i dati per sapere se

tu sei un bravo o un cattivo consumatore e determinare comunque i tuoi comportamenti

sulla base di scelte che non sono scelte tue che vengono dal profondo del tuo io,

ma sono delle scelte che sono etero dirette e che vengono da fuori. Questo è il vero

problema. È la fine dell'individualismo pensato sul modello liberale classico. È finito l'individuo.

Che cosa sostituisce l'individuo? Questa è la grande questione perché noi abbiamo questa

grande narrazione dell'individualismo, della libertà di consumo, eccetera. Poi abbiamo in

realtà l'individuo che non è più tale perché è come diceva Skinner che è un grande studioso che

ha determinato un po' questa identità, è un organismo fra organismi. Cioè tu non sei più una

persona o un soggetto. Tu sei un organismo fra organismi che può essere governato nei

suoi processi lavorando nei contesti intorno a te. Allora questa cosa qui che è la fine del

concetto di individuo, la fine del concetto di soggettività e di libertà del volere. Cioè

non c'è più la volontà del volere. La fine della democrazia. È la fine della democrazia come la

vediamo noi. Allora questa fine della democrazia come la vediamo noi. Questo è l'altro punto su

cui voglio. È un bene e un male. Perché mettiamo le mani nel piatto. È un bene e un male. Cioè

qual è? Noi adesso stiamo qui a fare il pianto greco perché è finita la democrazia, mica è finita

la democrazia. E facciamo questo pianto greco. E diciamo che i nostri avi sono morti per

darci il diritto di votare ed è tutto vero. Ed è una cosa assolutamente molto importante.

Però la questione è dove siamo arrivati e dove ci ha portati come specie tutto ciò? Cioè

quest'idea dell'individuo che decide da solo in modo libero. Che è comunque parte, come dire,

della grande propaganda borghese tipica della modernità occidentale. L'individuo libero,

che deve essere mantenuto libero perché sennò finisce nei totalitarismi eccetera. Dove ci ha

portati? Questo è un po' un punto. Allora, siccome l'individuo libero non è più,

prendiamone atto e cerchiamo di capire questi segnali, questi tuning, se possono essere utilizzati

per indirizzare il nostro stormo umano in una direzione che sia un po' meno catastrofica

rispetto a quella verso la quale ci indirizzano. Perché essendo che siamo comunque indirizzati.

Cioè togliamoci pure, mettiamoci pure nell'ordine di idee che o ci togliamo di tasca e telefonini,

li buttiamo tutti via, entriamo in una fase di sano luddismo e quindi usciamo fuori da quella

che è, come dire, la cornice del progresso tecnologico ci che ha portato a relazionareci

nel modo in cui ci relazioniamo nella società della rete. Possiamo fare questo e allora

lì possiamo salvaguardare l'individuo, la dignità. Ma questo non avverrà mai. Allora,

questo punto, essendo che già non siamo liberi, allora questa non libertà come vogliamo utilizzarla?

La vogliamo utilizzarla per far sì che Jeff Bezos, Zuckerberg, Page, questi qui,

diventino sempre più scandalosamente ricchi, come la stiamo utilizzando nell'Occidente. Noi

abbiamo dato via la nostra libertà per la grande causa di rendere ricco Bezos, Zuckerberg e questi

qua, ok? Allora, oppure noi vogliamo sacrificare questa nostra libertà per un qualche ideale più

alto, che è quello per esempio di una società più uguale, che è quello di una società

ecologicamente più rispettosa, che è quello di convincerci tutti a fare bene la differenziata

piuttosto che a ridurre i nostri consumi, piuttosto che a capire come dobbiamo comportarci per essere

coerenti con l'ordine ecologico. Vedi che questa è la grande questione. È una questione evolutissima,

sconvolgente, di una vastità, di una profondità, perché tu stai dicendo, accettiamo il fatto di

essere telecomandati con delle logiche che tu hai descritto, prima hai citato anche delle realtà

che se ne occupano, ma io mi ricordo anche uno dei vicepresidenti di Facebook che disse, abbiamo

drogato i nostri utenti con dosi di dopamina e per cui c'è tutta una logica intorno a questo,

però dici a questo punto, sfruttiamo la nostro vantaggio. Però la domanda che ti faccio è,

d'accordo, ma se come chi in questo momento sta sfruttando è anche il padrone di queste tecnologie,

come fai a costringerlo a sfruttarlo in altre direzioni che non i propri interessi personali?

Vabbè, questa è la grande questione politica. Questa è la vera partita politica. Ed è la partita

politica non costituita ma costituente. Questo è esattamente il nodo che dobbiamo prima o poi

affrontare in modo serio. Cioè, che cosa io propongo? Che cosa metto in campo io su questo

punto? Perché questo secondo me è una cosa da qualche... Allora innanzitutto sappi che

qualunque tempesta deve partire una goccia d'acqua, questo lo sappiamo perfettamente. Quindi queste

robe possono sembrare il delirio di onnipotenza di un pazzo o può essere il primo passo in una

direzione di emancipazione. Quello che io ti sto per dire. Sto per fare un applauso che scatta io,

non c'è il pubblico ma te lo faccio io. Te lo sto dicendo, te lo sto dicendo. Io sono pronto a che

si pensi che io sono entrato in un delirio di onnipotenza senile, d'altra parte mi avvicino,

sono dentro l'andro pausa e tutto quanto. Ma è il momento di saggezza più evoluta. Allora,

detto questo però una consapevolezza ci vuole. Tu bisogna conoscere i processi per poterli

determinare in qualche modo. Noi oggi sappiamo certamente che il capitalismo ha raggiunto una

fase della sorveglianza, che c'è un imperativo a controllare i nostri comportamenti, che questi

comportamenti sono controllati e sono controllati nell'interesse in Europa e negli Stati Uniti del

capitale privato, cioè di quei 5 o 6 capitalisti, in Cina del partito politico, ok? Ma il modello

è esattamente lo stesso. Era quello che tanti anni fa de Boer chiamava lo spettacolo integrato

peraltro. Adesso lo studiamo in altro modo ma più o meno siamo in quel discorso lì. Quindi noi

abbiamo degli umani, degli individui umani che non hanno più il libero arbitro e la dignità

tradizionale, ne avranno un altro tipo, però hanno un impatto ecologico drammatico, nel senso che

distruggiamo il nostro pianeta. Allora vogliamo provare a utilizzare questi processi in una

direzione desiderabile che è per esempio quella di sopravvivere come specie più lungo? Io sono

stato per esempio, guarda ti faccio questo esempio, sono stato a una conferenza qualche tempo fa dai

magistrati alla scuola di magistratura a Firenze e c'era Lombardi Vallauri che è un filosofo del

diritto che parlava di diritti degli animali, era sui post umani, c'era Mancuso che parlava

sull'intelligenza delle piante e c'era io che parlava dell'intelligenza informatica, dell'intelligenza

artificiale. In quella sede lì è emerso in una maniera sorprendentemente chiara come oggi noi

come specie umana ci avviciniamo a un livello di probabile estinzione come Homo sapiens sapiens.

Tu quanti anni scommetti che potremmo ancora campare come specie? 100 mila? C'è poca gente

che direbbe 100 mila. Alcuni dicono 100, alcuni dicono 1000, pochissimi dicono 100 mila, se uno

dice mezzo milione pensi che siamo pazzi. Allora noi esistiamo come specie su questo pianeta da

350 mila anni ok? L'homo sapiens esiste da 350 mila anni. La media degli specie che sono vissute

su questo pianeta è vissuta circa 5 milioni di anni. Quindi noi rischiamo di essere la specie

più stupida in assoluto e ci siamo chiamati sapiens sapiens, cioè non l'abbiamo detto una

volta solo, l'abbiamo detto due volte, rischiamo di essere la specie più stupida in assoluto dal

punto di vista della durata perché quanti di noi possono scommettere che vivremo un'altri 2-3 milioni

di anni? Certamente ben pochi ok? Allora questo punto arrivati, tutta questa intelligenza che

abbiamo costruito anche sotto forma di intelligenza artificiale, anche sotto forma di tecnologia,

anche sotto forma di nostra capacità di governare i processi intorno a noi, dobbiamo necessariamente

canalizzarla in una direzione capace di trasformare un po' di questo capitale esorbitante che adesso

sta nelle tasche di 2, 3, 5, 8 persone dei primi tre ricchi d'America che hanno più soldi della

metà degli americani tutti. Lo so come dire, siamo arrivati a dei livelli che la rivoluzione

francese, ma mica Maria Antonietta era così tanto più ricca del contadino medio di come Bezzo sei

più ricco di te. Eppure hanno fatto la rivoluzione perché non c'erano Google e Facebook. Esatto,

eppure hanno fatto la rivoluzione perché non c'erano Google e Facebook. Allora, se questo è

il quadro, se noi dobbiamo provare a indirizzarci diversamente come dobbiamo fare, io credo che

l'unica concetto che abbiamo da mettere sul terreno sia il concetto della controgemonia,

in altre parole noi dobbiamo avere un soggetto economico forte, che sia altrettanto forte

quanto Google, Amazon, Facebook o uno di questi qua, ma che invece di avere come imperativo quello

che è l'estrazione e l'arricchimento del suo fondatore, abbia come imperativo quello di

trasformare questo capitale che si riesce, questo capitale eccedente in cura, in ramendo,

in beni comuni. Questo noi dobbiamo fare. Dobbiamo costruire una società di capitali,

potentissima, forte quanto Google, capace quindi di determinare anche i processi politici,

perché Google determina i processi politici. E questa società che dobbiamo fare qualizzando

insieme delle masse enormi, Google ha Facebook ha 2 miliardi di utenti, noi noi dobbiamo avere

tre. Ognuno di questi 3 miliardi di utenti mette un euro, fanno 3 miliardi di euro. Con

3 miliardi di euro tu riesci in qualche modo a condizionare i processi politici in un modo

di lungo periodo. Devi costruire cioè un DNA differente, un DNA differente. Oggi Facebook,

Amazon, questi qua hanno il DNA di uno squalo, hanno il breve periodo nella loro struttura,

hanno l'estrazione, soprattutto l'estrazione di dati, i capitalisti questi qui da sorveglianza,

devono estrarre il più possibile e usano questa estrazione per determinare i nostri comportamenti

in un modo catastrofico, per andare sempre di più verso la catastrofe, per consumare sempre

di più, per avere dei comportamenti sempre meno sociali e sempre più individualistici, per insomma

sostanzialmente continuare come si dice business as usual. Perché se tu guadagni centinaia di

miliardi all'anno è ovvio che ti va benissimo che il business vada avanti così, ma noi che

centinaia di miliardi all'anno non li guadagniamo. Noi che facciamo fatica ad arrivare alla fine

del mese in tanti, chi più chi meno, noi che comunque siamo parte del 99%, non abbiamo quell'interesse

di mantenere le cose come stanno. Abbiamo bisogno quindi di cambiare i soggetti del gioco e dobbiamo

immaginarci una struttura che si comporti come un delfino. Lo sai come fanno i delfini? No. Allora

gli squali predano e passano tutto il giorno a predare, perché poveretti hanno bisogno di

talmente tanto cibo per funzionare, sono delle macchine che consumano tantissimo, che quindi

devono predare per DNA continuamente. Esattamente l'imperativo del capitalismo della sorveglianza,

devi predare i dati di messore di tutti gli altri il più possibile inventando sempre nuovi

strumenti, perché se non porti via tutti questi dati non sopravvivi sul mercato della pubblicità,

questo è il funzionamento dello squalo. Il delfino invece è l'animale che passa meno tempo in

assoluto a lavorare, perché gli basta molto meno cibo, quindi le ore della giornata del delfino

passate a mangiare sono molto limitate, il resto del tempo lo passa a giocare con i suoi figli,

a costruire la società, è un animale fortemente socievole, il suo DNA è un DNA di socievolezza,

di lungo periodo, di cura, di gioco, di vita piacevole. Questo fatto di aver lasciato il

controllo del mondo alle società squalo ha fatto sì che la nostra vita di tutti noi diventi sempre

di più come la vita di uno squalo, ciascuno di noi è sempre di più portato a passare tutto il

tempo a cercare di predare o comunque cercare in qualche modo di sopravvivere, perché non ci

basta mai il tempo che abbiamo a disposizione, lavoriamo sempre molto di più di quello che

sarebbe necessario eccetera eccetera. Se invece costruisimo una società come una società di delfini,

in cui lavoriamo il giusto ma ci occupiamo l'uno dell'altro e lo facciamo soprattutto

istituzionalmente, cioè costruendo delle leggi che ci consentono di farlo, ma per fare questo abbiamo

bisogno prima di un grande soggetto, di una grande società squalo che sia forte quanto Google,

Amazon e questi qua, che colleghi fra noi miliardi di persone e che diventi un vero soggetto di

trasformazione globale. Questo va fatto e questo noi piano piano l'abbiamo fatto partire, la goccia

l'abbiamo messa. Sai che Putin, insomma nel suo piccolo Putin, sta cercando di fare qualche cosa,

a un certo punto ha obbligato questi grandi squali, questi colossi dell'informazione digitale americana

a mollare giù i dati degli utenti oppure a menare le tolle, nel senso a chiudere e di

contro ha anche cominciato tutto un processo di produzione di tutta l'hardware, l'informatica di

base che c'è sotto ai processi digitali, che ne so, le cpu, le schede madri, i computer, addirittura

anche un processo di privatizzazione, se vogliamo così chiamarla, della rete internet, perché si

rende conto che se da qualche parte il famoso sottomarino di cui tu hai lanciato questa

leggendaria immagine, qualcuno stacca il tubo, poi a un certo punto rimangono tutti disconnessi e

essere disconnessi significa non riuscire più a comunicare, quindi i processi politici che si

interrompono, i processi economici, i processi sociali, etc. Tu hai seguito queste dinamiche in

Russia? Beh certo, il punto vero è che Putin è un poverilluso come lo è chiunque pensi di poter

ottenere i dati reali da questi soggetti, cioè lo script è segretissimo, tu hai i dati, certo li

puoi mollare, tu puoi mollare, tu puoi spiare messora e mollare i dati di messora a chi ti

pare, messora moltiplicato per 2 milioni, tu puoi spiare tutti i milanesi lanciando il grande

processo milano smart city, tu sei tutto dei milanesi, quei dati ce li ha in questo momento

google piuttosto che chi gestirà quel processo lì, d'accordo? Quei dati li puoi fare mollare,

quello che non potrai fare mai mollare è lo spartito segreto, cioè quelli che sono i sistemi

attraverso i quali questi dati vengono elaborati per essere capaci di determinare i comportamenti,

quindi del tuning di ciascuno di noi, quella parte lì è sostanzialmente irraggiungibile da

chiunque, è nascosta, lì ci sono le pagine bellissime da parte della Shoshana, è nelle mani di

un ceto molto molto piccolo di persone che sono in grado di capire questi processi, che non sono

più di diecimila al mondo, noi abbiamo una casta sacerdotale oggi che controlla il capitalismo

della comunicazione, il capitalismo della sorveglianza, che è fatto di circa diecimila

persone, che sono quelli che capiscono questi processi, queste persone sono talmente ricercate,

diventano talmente ricche, che oggi c'è un problema che nei dipartimenti di informatica

delle università non si trovano più professori, cioè chi è un computer scientist di alto livello

non andrà mai a fare il professore universitario perché viene pagato 10-15 volte di più se va a

lavorare con questi soggetti privati, con l'esito che per la prima volta il capitalismo è talmente

feroce, che è diventato cannibale, cioè distrugge perfino il modo di riprodursi, non è più in grado

di riprodursi da solo, perché sta utilizzando talmente tanto nella logica della rapidità e

del qui a adesso l'incentivo di pagare tantissimo che queste persone non sono più in grado di

insegnarlo alla generazione dopo, ok? Quindi questa è una crisi reale che c'ha il mondo di Silicon

Valley, i programmatori di blockchain, questo per esempio, sono pochissimi e pagatissimi quelli

che lo sanno fare, sono difficilissimi da cercare, prova a cercare a dire io faccio la piattaforma

blockchain di qualche cosa, trova qualcuno che te la faccia, sono pochissimi e pagatissimi e sono

naturalmente non sono quella casta sacerdotale lì, quelli sono bravi di un livello tecnico alto,

ma quelli che davvero capiscono l'intelligenza artificiale, quelli che davvero si muovono

all'interno degli algoritmi iper segreti di Google, di Amazon e di queste cose qui,

cioè gli algoritmi che lì elaborano i dati di Messora, ecco quelli lì non ci metti le mani

sopra, cioè un bel fare o costruisci come dire un processo completamente nuovo di costruzione anche

di queste professionalità e allora lì hai bisogno di un sacco di soldi, certo magari Putin ce li ha

e potrà fare qualche cosa, ma non è attraverso il tentativo di cooptare o di controllare con

l'ordinamento giudico tradizionale questi soggetti che si riesce secondo me a andare

nella direzione desiderabile e guarda che il comportamento anche fuori, questo non riguarda

solo online. Tu ti ricordi Pokemon Go? 2016, d'estate, Pokemon è stato l'unico canale,

l'unico programma che per un certo periodo di tempo ha avuto più contatti di Youporn,

tu sai che Youporn è il canale che ha più contatti di tutti, Pokemon è stato l'unico a

riuscire a batterlo per un po'. Pokemon era una sperimentazione volta a capire come fare

a utilizzare la cosiddetta realtà aumentata per portare le persone a fare fisicamente delle

cose che altrimenti non farebbero. Io ho bisogno di portare 400 persone al banchetto dove sto

raccogliendo le firme per le leggi sui beni comuni di rodotà, ci metto i Pokemon Go e attiro la gente

e lì e di colpo mi trovo 400 persone intorno al mio banchetto che possono firmare, ok? Ha

funzionato così, la birreria che pagava la società che costituisce Pokemon, che peraltro è

una controllata di Google, era un ex executive di Google che è passato a fare quello, è in grado

sostanzialmente di garantire per esempio di spostare masse di persone con la realtà aumentata

da un luogo all'altro. Pokemon è stata la sperimentazione, andremo molto molto molto

lontano in quella direzione. Questo è l'internet delle cose, cioè la realtà aumentata ti fa fare

sostanzialmente delle cose materiali che altrimenti non faresti. L'automobile è molto più facile

spegnere l'automobile in autostrada quando non hai pagato la rata per un computer piuttosto che

mettere in piedi una causa giudiziaria per ottenere da te il pagamento e quindi il capitalista della

sorveglianza cosa fa? Semplicemente ti stacca la macchina. Questo già sta succedendo, cioè

l'internet delle cose, lo smart fa sì che esistano dei luoghi in cui beni che diventano sempre più

necessari a te, tu non li controlli più. Tu, il tuo telefonino, il tuo aspira polvere, la tua

automobile, la tua bicicletta, tutte le cose che usi, i tuoi apparecchi, non li controlli più

perché c'è un luogo con una forza computerizionale pazzesca che è in grado di farlo e farti quindi

fare esattamente quello che vogliono loro. Allora questa roba secondo me va sfruttata

ai fini di salvataggio dell'ambiente, cioè se queste sono condizioni di non ritorno, se ormai

siamo in questo modo, tanto vale saperlo, renderci conto che siamo dei soggetti condizionati

continuamente dal nostro ambiente circostante, d'altra parte guarda quando si dice sono le

condizioni materiali che determinano i comportamenti, quello che diceva Marx, le

condizioni materiali determinano i comportamenti, oggi le condizioni tecnologiche determinano i

comportamenti, l'ideologia dell'individuo che decide in modo libero è pura ideologia borghese

oggi come era ieri, evitiamo di impicarci sul feticio di questa ideologia e per impicarci sul

feticio di questa ideologia pensare che il modello cinese sia molto molto peggio del nostro, sono due

pessimi modelli, sono entrambi modelli che hanno un interesse esterno rispetto a quello che è l'interesse

di emancipazione, proviamo però a costruire una soggettività economica e politica sufficientemente

forte per condizionare in senso emancipatorio, ok? Questo secondo me è quello che bisogna

tentare a fare e sul quale vale la pena davvero di muoversi come un solo uomo e quindi ti faccio

davvero a tutti gli ascoltatori di bio blu gli dico per favore andate sul nostro sito che è

generazionifuture.org www.generazionifuture.org di cosa si tratta? Si tratta di comprare per un euro

un'azione della prima cooperativa intergenerazionale del fino, cioè di quel soggetto del fino di cui

parliamo prima, l'abbiamo costruito, lo stiamo elaborando, lo stiamo facendo diventare una

piattaforma sofisticatissima per utilizzare in modo contro egemonico la tecnologia, abbiamo il

programmatore di blockchain bravissimo che lo fa e c'è abbiamo tutte le condizioni per poter

partire in questo modo. Se tu calcoli che 15 anni fa Facebook non c'era, fra 15 anni noi magari

potremmo avere un soggetto che finalmente rende la politica di nuovo qualche cosa che vale la pena.

Però si tratta sempre di un soggetto privato, quindi alla fine chi controlla il controllore?

La separazione. Un domani che mattè impazzisce comincia anche lui a usare questi dati, come

facciamo? C'è un meccanismo? Deve essere fatto ovviamente attraverso i sistemi tecnologici. C'è

il punto vero di un sistema di blockchain che coagula e mette insieme sostanzialmente l'intelligenza

collettiva e che non ci sia un controllore, che sia un modo di tenere insieme in qualche modo

la decisione diffusa. Quindi sfruttando i meccanismi decisionali della blockchain che

consentono di dare un voto. Sì, per esempio, strutturando dei sistemi di accesso delle decisioni

per cui certe entrano, certe escono, sulla base di certi controlli. È tutto molto da studiare. Sta

di fatto che noi oggi non abbiamo nessuna piattaforma online che garantisca in nessun modo

né l'anonimato, né l'autonomia del voto stesso. Le piattaforme di voto oggi non sono in grado di

dire che una persona uguale un voto né sono in grado di garantire che questo voto dato da

quella persona non sia controllato da qualcun altro. Allora se già superiamo nel costruire

questo soggetto questi due problemi tecnologici abbiamo fatto un passo avanti enorme rispetto a

quello che c'è in campo adesso. Dopodiché affrontiamo anche la questione di chi controlla

il controllore, di come si possano in qualche modo costruire dei sistemi di garanzia che siano a

loro volta partecipati, che prendono in considerazione modelli di trasparenza, insomma

che studino e pensino come si possa organizzare un sistema democratico nelle condizioni della

tecnologia attuale. Oggi non abbiamo la democrazia, dobbiamo fare un grande sforzo mentale per provare

a ricostruirla. Inutile stare a dire quando uno propone qualcosa ma non è democratico, tanto non è

democratico neanche quell'altra roba là. Per cui se il mio è un po' più democratico, per lo meno si

pone un po' di più quel problema di quanto si pongono quegli altri ben venga. E poi è tutta una

questione di DNA delle istituzioni. Ok allora io prometto che alla fine di questa intervista la

prima cosa che faccio è andare su generazionifuture.org a mettere il mio euro in maniera da

riuscire a creare questo meccanismo contro egemone, come l'hai chiamato tu, per usare i

big data a fin di bene. Poi tu insomma puntualizzi sempre la questione dell'ambiente, ma se non si

può usare per tutto il parco variegato degli aspetti delle società umane, per migliorare

la qualità della vita delle persone e magari farci lavorare un po' meno, farci essere un po' più

sereni, farci essere un po' meno stressati. Cioè ci sono mille modi di indirizzarci diversi da farci

comprare il telefonino di ultima generazione. Ci vediamo Ugo Mattei, ciao! Speriamo in bene,

grazie a tutti, saluti!

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